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不过后来我发现，也许这门课的意义并不在于课堂是否热闹，而在于它让更多中国学生意识到：如果我们研究德国历史，除了法国人、英国人的解释之外，也应该认真倾听德国人自己如何理解德国历史。而温克勒，正是这样一位值得倾听的德国历史学家。

李雪涛：对于我而言，海因里希·奥古斯特·温克勒一直是一位非常重要的德国历史学家。顾彬教授当年还曾在北京外国语大学连续开设两学期课程，专门讲授温克勒关于“什么是西方”的历史解释。

我觉得《德意志史：走向西方的漫漫长路》最有意思的地方在于：它并不是一部通常意义上的德国通史。温克勒在导论中明确说明，这不是一部试图涵盖德国历史全部内容的“总体史”（Totalgeschichte），而是一部围绕特定问题展开的“问题史”（Problemgeschichte）。他的核心问题是：为什么德国比英国和法国更晚成为民族国家，也更晚成为民主国家？这种“双重迟到”（doppelte Verspätung）究竟产生了什么历史后果？

因此，这本书真正关注的并不是“德国发生了什么”，而是德国为什么会成为今天这样的德国。

中国读者阅读德国史时，往往最熟悉的是帝国史、纳粹史、战争史。但温克勒关心的不是这些事件本身，而是德国现代政治发展的结构性问题。他试图解释德国为何没有像英国和法国那样较早形成稳定的民族国家与民主制度，以及这种历史路径最终如何影响了德国近现代的发展。

如果要理解温克勒，就必须先了解他在德国史学界的位置。德国近代史学传统中，有两位历史学家具有奠基性的意义：一位是利奥波德·冯·兰克（Leopold von Ranke），他奠定了现代历史学的方法论基础；另一位则是战后德国最有影响力的社会史学家汉斯－乌尔里希·韦勒（Hans-Ulrich Wehler），他代表了著名的比勒费尔德学派（Bielefelder Schule），温克勒最初也是在这一学术传统中成长起来的。

比勒费尔德学派特别强调社会结构、经济发展以及现代化过程对于历史的塑造作用。但随着研究的深入，温克勒逐渐意识到，仅仅依靠社会结构并不足以解释德国历史。德国的问题不仅是社会结构的问题，更是政治文化的问题。

因此，在后来的研究中，他越来越重视民主观念、宪政传统、公民社会以及政治文化等因素的重要性。他的研究视角也逐渐从社会史转向政治文化史。正是在这一背景下，“双重迟到”成为他解释德国历史的核心概念。

与英国先形成国家、再形成民族认同、最终发展民主制度不同；也不同于法国先建立中央集权国家、再形成民族国家、最后通过革命完成民主化进程，德国长期受到神圣罗马帝国遗留下来的政治结构、地方邦国割据、宗教分裂以及普奥竞争等因素的影响，国家统一来得很晚，而民主制度的发展则更晚。因此，温克勒不断追问：为什么德国会出现这种“双重迟到”？为什么德国的现代化会呈现出一种高度压缩的形态？而这种“压缩的现代性”又为何最终导致了20世纪德国所经历的巨大灾难？我认为，这正是这本书最值得中国读者认真阅读的地方。

刘净植：一定会有很多中国读者首先对“走向西方的漫漫长路”这个书名有好奇和疑惑，为什么是“走向西方”？ 无论从地理概念还是政治概念上，德国难道不属于西方、或者说曾经不属于西方吗？作者温克勒其实在书里很明确地表达了他对于“西方”的价值取向，这本书写的就是德国在建构现代化国家的过程中对西方现代主流发展道路的向往、偏离和回归。我想请两位老师分别谈一下，“西方”到底是一个什么概念？它是怎么被定义和使用的？

顾彬：这个问题其实非常复杂，可以从许多不同角度来回答。

我很早以前就在北京外国语大学提出过一个问题：究竟什么是“西方”？在今天的学术讨论和公共话语中，“西方”似乎是一个理所当然的概念。很多人认为德国当然属于西方，法国属于西方，美国也属于西方。但我一直怀疑这种用法是否准确。在我看来，美国是美国，欧洲是欧洲，德国是德国。它们之间当然存在联系，但并不能简单地被归入一个统一的“西方”。

2013年，我曾在中国人民大学做过一次报告，专门讨论“西方”这个概念的问题。当时我的观点是：学者们应该谨慎使用“西方”这个概念，因为它常常掩盖了内部巨大的差异。遗憾的是，那篇文章后来在德国发表。

从历史上看，“西方”最初当然是一个地理概念，但后来它逐渐变成了一种意识形态概念。尤其是在俄国思想传统中，这种变化非常明显。18世纪以后，俄罗斯知识界逐渐形成了“西方派”与“斯拉夫派”的对立。到了苏联时期，“西方”更成为一个政治概念，几乎被用来指称所有意识形态上的对手。于是，“西方”不再意味着一个地理区域，而意味着一种政治立场。

问题在于，当人们使用这个概念时，往往把许多完全不同的国家都放在一起。美国、德国、法国、英国、芬兰、瑞士，甚至整个欧洲，似乎都被称为“西方”，但这些国家的历史经验并不相同。例如，瑞士从来没有建立过殖民帝国；芬兰也没有殖民传统。然而在某些论述中，它们仍然被简单地归入“西方”，并与殖民主义、帝国主义等概念直接联系起来。

因此我一直认为：“西方”是一个需要不断反思的概念，而不是一个不证自明的概念。我之所以对温克勒使用“西方”这个概念有所保留，也正是出于这个原因。

当然，我完全理解温克勒为什么这样做。在他的历史叙述中，“西方”更多指向一种政治文明传统，而不是地理概念。但即便如此，我们仍然应该保持警惕，不要把“西方”当成一个同质化的整体。

另外，还有一个我越来越关注的问题。战后德国长期处于美国影响之下。很长一段时间里，在德国公开批评美国并不是一件容易的事情。德国人对于美国的态度，往往带有一种复杂的依赖关系。但今天的世界已经发生了变化，我甚至怀疑，如果温克勒今天重新写作这部著作，他对于“西方”的理解是否还会完全和过去一样。因为我们看到，美国自身也正在经历深刻的政治和社会危机。许多美国学者开始讨论民主制度的脆弱性，开始反思美国社会内部出现的威权主义倾向。

因此，对于德国而言，问题或许不只是如何成为“西方”的一部分，而是如何在欧洲自身的历史传统基础上，重新思考自己的道路。我始终认为：德国首先应该成为德国，欧洲首先应该成为欧洲，而不是简单地把自己理解为美国的延伸。

李雪涛：从地理意义上来说，德国当然属于欧洲西部。但是如果认真阅读温克勒的著作就会发现，他所说的“西方”根本不是一个地理概念，而是一种政治文明的概念。温克勒特别强调的一点是：德国虽然地理上属于西方，但在政治发展意义上，并不天然属于西方。这正是他全部问题意识的出发点。

刚才顾彬教授提到，“西方”在近现代历史中已经带有强烈的意识形态色彩，我认为这一点完全成立。但是温克勒在这部书中所使用的“西方”，更多指向的是一种特定的政治发展传统。在他的论述中，“西方”主要意味着：宪政国家、法治原则、议会政治、公民社会、民族国家，以及英法所代表的现代政治文明模式。因此，温克勒所讨论的问题并不是德国是否位于欧洲西部，而是德国是否真正完成了向这种政治文明的转变。

从这个意义上讲，他所谓的“走向西方”，实际上并不是一个空间概念，而是一个历史过程。在温克勒看来，德国历史始终存在两种可能性：一种是走向西方，即逐渐形成宪政国家、公民社会和民主政治；另一种则是维持传统的权威主义政治结构。因此，“走向西方”并不是一种必然结果，而是一种长期而艰难的历史选择。这也是为什么德文书名被称为Der lange Weg nach Westen——“通向西方的漫长道路”。

如果进一步回到德国历史本身来看，这个问题就会变得更加复杂。长期以来，德国并不像法国或英国那样拥有一个稳定统一的民族国家。从中世纪神圣罗马帝国开始，一直到1806年帝国解体，德语地区始终处于高度分散的状态。许多中国读者一提到神圣罗马帝国，容易把它理解为一种中央集权帝国，但实际上并非如此。例如神圣罗马帝国皇帝并不是简单世袭继承的，而是通过选帝侯（Kurfürsten）的选举产生。因此，它既不是现代民族国家，也不是传统意义上的专制帝国，而是一种非常复杂的政治共同体。

正因为如此，德国长期面临一个根本问题：如何从一个分散的政治空间，形成一个现代民族国家？英国较早完成了国家建构；法国通过中央集权逐渐形成民族国家；而德国直到19世纪才真正进入这一进程。

英国历史学家玛丽·弗尔布鲁克（Mary Fulbrook）曾经指出，19世纪德国知识界始终存在一种深刻焦虑：我们什么时候才能真正拥有一个属于自己的“德国”？这种焦虑贯穿了整个19世纪德国历史。因此，1871年俾斯麦建立德意志帝国固然实现了国家统一，但在许多思想家看来，这并不意味着德国已经完成了现代民族国家的建构。

从这个意义上说，温克勒所说的“漫漫长路”，不仅仅是德国追求民主制度的过程，同时也是德国不断追问“德国究竟意味着什么”的过程，而这正是这部著作最重要的问题意识所在。

刘净植：今天，世界正在发生巨大的变化，我们应该如何重新看待“西方”“东方”呢？或者说“西方”“东方”这种对立的提法是否已经不合时宜了呢？

顾彬：如果按照温克勒的逻辑来看，“走向西方”在很大程度上意味着德国向英国和法国学习。学习什么？学习自由、学习法治、学习议会政治、学习民主制度。但问题恰恰在于：德国人真的愿意接受这些东西吗？这是温克勒不断追问的问题。

今天很多人谈德国历史时，往往会把民主看成一种自然而然的发展结果。但如果回到德国历史本身，就会发现事情远没有这么简单。

中国很早就结束了帝制，而德国直到第一次世界大战结束以后，才真正告别皇帝。1918年德意志帝国崩溃，威廉二世退位，按理说德国已经进入共和国时代。但事实并非如此。在魏玛共和国时期，仍然有许多人怀念旧帝国，怀念皇帝时代，希望恢复过去的政治秩序。换句话说：帝制结束了，但帝制的心理结构并没有结束。这正是德国现代历史中一个极其重要的问题。

1933年，希特勒上台。如果我们认真研究德国历史，就必须面对一个不舒服的事实：希特勒不是从天而降的，他是在相当广泛的社会支持下获得权力的。因此，问题不只是希特勒是谁，而是：为什么那么多人愿意追随他？为什么那么多人愿意把自己的判断交给一个人？为什么民主制度在危机来临时如此脆弱？

在这个意义上，德国历史始终面对一个根本问题：人究竟愿不愿意为自己的自由承担责任？

尼采对此有一句非常深刻的话：“不能服从自己的人，终将服从别人。”德语里有一个有意思的现象：hören 是“听”的意思，而 Gehorsam 则是“服从”，两者在词源上彼此关联。其实，尼采想表达的是：如果一个人不能成为自己的主人，那么他最终总会去寻找某种外在权威。这个问题不仅属于德国历史，也属于现代社会。今天德国社会内部仍然存在不同声音。有人希望更多自主地思考德国未来的发展道路，也有人更愿意依赖既有的政治结构和权威体系。

因此在我看来，温克勒真正提出的问题并不是：德国是否已经成为一个民主国家，而是德国人是否真正学会了作为自由人而生活。因为民主不仅是一套制度，民主首先是一种精神状态。如果没有愿意承担责任的公民，再完善的制度也可能失去生命力。

李雪涛：今天我们所面对的“西方”，已经不是一个单数意义上的西方，而是一个复数意义上的西方。换句话说，今天的世界已经很难再用一个统一的“West”来概括所有所谓的西方国家，而更应该说是“Wests”。

美国、西欧、东欧，甚至欧洲内部不同国家之间，都存在着巨大的历史差异和政治差异。因此，我非常赞同顾彬教授刚才所强调的一点：我们不能把西方看成一个铁板一块的整体。

同样地，我们也不能简单地说“德国人如何”“法国人如何”“英国人如何”。任何一个国家内部都存在着复杂的历史传统和不同的价值取向。但是与此同时，我认为温克勒所使用的“西方”概念依然具有重要意义。因为温克勒讨论的重点，并不是一个地理意义上的西方，也不是一个文化意义上的西方，而是一种政治文明。

他始终关心的问题是：德国如何从一种传统的权威主义政治文化，逐渐走向现代意义上的公民社会、议会政治、法治国家和宪政秩序？如果从这个角度来看，“西方”更像是一种历史目标，而不是一个地理位置。因此，温克勒所说的“走向西方”，实际上是在讨论德国如何完成现代政治文明的建构。为什么这条道路如此漫长？因为德国历史上长期存在着一种特殊的政治传统。

普鲁士国家的形成，塑造了一种强调秩序、服从和国家权威的政治文化。这种传统在德国历史上曾经发挥过重要作用，但与此同时，它也使德国在形成现代公民社会和民主政治方面面临更多困难。因此，温克勒不断追问：德国为什么如此艰难地走向民主？为什么德国迟迟未能形成稳定的宪政传统？为什么德国现代化的发展路径与英国和法国如此不同？在我看来，这正是温克勒全部历史叙述的核心。

刘净植：在走向现代化的过程中，德国所走过的漫漫长路和中国有没有类似之处？或者说，德国道路对中国来说有什么可借鉴之处？

顾彬：如果按照温克勒的解释，德国历史的发展方向应该是摆脱所谓的“特殊道路”（Sonderweg），逐渐成为一个自由的民族和自由的国家。对于这一点，我完全能够理解。但是与此同时，我始终有一个疑问：为什么战后的德国如此习惯于依赖美国？

当然，我们必须承认，美国在1945年以后对德国产生了巨大影响。德国的民主化、去纳粹化以及战后的重建，都离不开美国的参与，这一点是事实。但是另外一个事实同样存在：德国并不是美国，欧洲也不是美国。德国有自己的历史，欧洲也有自己的历史。然而长期以来，德国社会似乎习惯于把美国当成唯一的参照，无论是在政治领域还是在文化领域，美国的影响都非常强大。

最近我和一位老同学讨论这个问题时，他说了一句让我印象很深的话：美国从来不是欧洲意义上的民主国家。这句话当然可以讨论，也可以反驳，但它提醒我们：不同历史传统中的“民主”，未必完全是一回事。

欧洲关于自由、公民责任和政治共同体的理解，与美国的理解并不完全相同。因此，在今天这样一个不断变化的世界里，我认为德国需要重新思考一个问题：德国究竟应该成为谁？是成为美国的追随者，还是成为德国自己？对于我来说，这或许比简单讨论“中国应当向德国学习什么”更加重要。因为任何国家的发展，最终都不能只是模仿别人，最重要的是找到属于自己的道路。

李雪涛：德国可能是近代以来中国持续关注时间最长的欧洲国家。从晚清到今天，150多年的时间里，德国始终是中国观察世界、理解现代性的一个重要参照。而且有意思的是，在不同历史时期，中国所关注的德国其实并不相同。

晚清时期，中国首先关注的是德国的国家建设。我们今天回头看晚清外交官和知识分子的欧洲考察路线，会发现一个有趣的现象。很多人从巴黎出发，经列日、亚琛、阿姆斯特丹、科隆、杜塞尔多夫，最终抵达柏林。而这条路线背后有一个重要原因：他们希望亲眼看看德国工业化的成果，特别是鲁尔工业区和克虏伯工厂。因此对于晚清中国而言，德国首先意味着一种国家能力。如何建设现代工业？如何建立现代军队？如何实现国家富强？这些问题都使德国成为重要参照。

进入民国以后，中国关注德国的重点开始发生变化。1921年签订的《中德协约》，通常被认为是中国与西方国家签订的最早的平等条约之一。与此同时，大量中国学生开始赴德留学。特别是在蔡元培等人的推动下，德国大学制度和洪堡（Wilhelm von Humboldt）的教育理念被引入中国。从这个意义上讲，德国对于中国的重要性，不仅在于工业和军事，更在于大学制度和现代知识体系的建设。北京大学的发展、高等教育制度的改革，都与德国大学传统有着密切联系。

20世纪以来，中国关注德国的另一个重要原因则是思想和哲学。我常常说，很少有哪个国家像中国这样持续关注德国哲学。从康德、黑格尔、尼采，到海德格尔、雅斯贝尔斯，再到哈贝马斯，德国哲学几乎构成了中国现代思想史的重要组成部分。许多德国思想家在中国拥有数量庞大的读者群体，其影响甚至超过不少欧洲国家本身。而今天德国对于中国而言，更多代表着一种现代性的反思。

德国和中国当然都经历了从传统帝国秩序向现代国家秩序转变的过程，但两者所面对的历史条件其实完全不同。德国面对的是神圣罗马帝国解体之后的问题，1806年神圣罗马帝国终结以后，德语世界首先要回答的问题是：如何从一个长期分散的政治空间，建立一个现代民族国家？而中国所面对的则是另外一种情况。中国并不是一个分散的政治共同体，而是一个延续数千年的大一统帝国。因此晚清以来中国所面对的问题不是如何统一，而是：如何把一个传统帝国转变为现代国家？

这两个问题看似相似，实际上完全不同。如果大家读过于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Osterhammel）的《世界的演变：19世纪史》，对此会有非常清楚的认识。

19世纪并不仅仅是中国发生剧烈变化的时代，同样也是整个世界秩序发生根本转型的时代。中国知识界对此其实很早就有所意识。例如李鸿章晚年提出：“三千年未有之变局”。这句话今天经常被引用，但我们往往忽略了它真正的历史含义。为什么是“三千年未有”？因为在中国历史上，无论是宋元之际，还是明清之际，虽然王朝发生更替，但中国知识分子始终能够在既有文明框架内部理解这些变化。换句话说，传统中国拥有处理内部危机的知识资源。但是到了19世纪以后，情况发生了根本变化，中国第一次面对一个来自全球体系的挑战：过去的思想资源已经不足以解释新的世界。正是在这个意义上，李鸿章才会说这是“三千年未有之变局”。

如果我们把视野放大，就会发现：这不仅仅是中国的问题。事实上，整个世界都在经历类似的转型。德国历史学家莱因哈特·科塞雷克（Reinhart Koselleck）曾提出著名的“鞍型期”（Sattelzeit）理论。在他看来，大约1750年至1850年之间，人类历史进入了一个前现代向现代转型的关键时期。许多今天我们习以为常的概念——国家、社会、历史、革命、进步、民族等——都是在这一时期获得现代意义的。当然，中国进入这一转型的时间相对较晚。张灏、王尔敏等中国学者都曾指出，中国真正进入这一现代转型过程，大体是在鸦片战争之后。但无论如何，中国与德国都共同面对着一个更大的历史问题：如何从传统走向现代？

从这个角度来看，两者之间确实存在可比较之处。因此，如果说德国历史对于中国有什么启发，我认为并不在于简单学习德国的制度设计，也不在于照搬德国的发展道路。真正值得比较的，是两国如何面对现代性的挑战。换句话说：如何把传统转化为现代性，如何在进入现代世界之后重新理解自己的历史与文化，如何在全球化时代重新建构国家认同。

这些问题，中国与德国都曾面对，而且直到今天仍然没有完全结束。因此，我认为德国经验最重要的意义，不是提供现成答案，而是提供一种思考现代性的历史经验。

刘净植：在德国的精英群体中，是不是也有一些人像中国人重视德国一样关注中国的历史和发展？

顾彬：在回答中国对德国有什么影响之前，我想先补充一点前面关于德国与美国关系的讨论。

德国战后能够建立今天这样的民主制度，美国确实发挥了重要作用。1945年以后，美国不仅参与了德国的重建，也推动了德国社会对纳粹历史的反思。我小时候经常听祖母讲，美国军队进入我们家乡以后，要求当地居民去参观附近的集中营遗址，让人们亲眼看看曾经发生过什么。因此，我们这一代德国人从小就在一种历史反思的氛围中成长。关于德国历史上的罪责、关于犹太人问题、关于战争责任，这些内容几乎伴随着我们的整个成长过程，这一点必须承认。

但是与此同时，我始终认为：欧洲不是美国，德国也不是美国，欧洲拥有自己的历史传统和精神传统。而当我们讨论德国文化形成的时候，中国恰恰是其中一个经常被忽视的重要因素。

如果从历史上看，对德国影响最大的外部文明当然首先是古希腊和古罗马，德国的古典教育传统正是建立在希腊语和拉丁语的基础之上。其次是法国。长期以来，法语一直是德国知识阶层的重要语言。然后是英国。英国对于德国政治制度和民主观念的发展也产生过深远影响。

但是除此之外，还有一个国家常常被忽略：那就是中国。事实上，中国对于德国思想史的重要性远远超过今天很多人的想象。如果没有17、18世纪中国思想传入欧洲，德国启蒙运动的发展很可能会呈现另一种面貌。当时许多德国思想家通过耶稣会士翻译的中国经典接触到儒家思想，孔子不仅仅是一位东方哲人，对于许多启蒙时代的欧洲知识分子来说，他代表着一种不同于欧洲宗教传统的道德哲学。

正因为如此，中国思想曾经帮助许多欧洲思想家重新思考宗教、伦理以及社会秩序的问题。到了19世纪末和20世纪初，中国的意义又发生了变化，当时整个欧洲正经历深刻的精神危机，许多知识分子开始怀疑欧洲文明自身的发展道路，并试图从亚洲寻找新的思想资源。

在这一背景下，中国再次成为重要参照。布莱希特（Bertolt Brecht）就是一个著名例子。他长期阅读中国经典，对中国思想和中国艺术抱有浓厚兴趣。无论走到哪里，他身边都带着中国书籍。还有诺贝尔文学奖得主埃利亚斯·卡内蒂（Elias Canetti）。在他那里，孟子不仅仅是一位思想家，而是一种精神导师般的存在。

因此，对于20世纪初的许多欧洲知识分子而言，中国并不是一个遥远的异域对象，而是一种帮助欧洲重新认识自身的思想资源。

尼采有一句广为人知的话：“上帝死了。”很多人把它理解为宗教问题，但在更深层的意义上，它意味着：欧洲原有的精神秩序正在瓦解。问题随之而来：欧洲如何重新找到自己的精神基础？对于许多思想家来说，答案之一正是在东方。而所谓“东方”，主要指的其实就是中国和印度。因此我一直认为：中国不仅影响了德国，中国也参与了现代欧洲精神史的形成。如果不了解这一点，我们既无法真正理解德国，也无法真正理解中国在世界思想史中的位置。

刘净植：德国在走向统一、走向现代化的道路上，虽然走得磕磕绊绊，走得“漫长”，为什么会在18、19世纪产生了那么强大的精神文化，在哲学、文学、音乐领域都达到巅峰？

顾彬：关于德国为什么能够产生如此强大的哲学传统，我想提出一个很多中国读者未必注意到的问题。如果大家仔细观察德国哲学史，会发现一个非常有趣的现象：德国最重要的哲学家，大多出自新教传统。

从莱布尼茨、康德、黑格尔，到后来的许多思想家，他们成长的文化环境都与宗教改革后的新教世界密切相关。当然，也有例外，例如海德格尔。海德格尔出生于天主教家庭，年轻时甚至曾经准备成为神父。后来他没有走上神职道路，而是进入哲学领域。因此从某种意义上说，他其实是从神学走向哲学的。

我之所以提这一点，是因为德国哲学的发展与德国宗教史之间存在着非常深刻的联系。在许多国家，宗教与哲学往往是分开的。但在德国，它们长期纠缠在一起。很多德国哲学家最初接受的教育，本来就是神学教育。

很多哲学问题最初也来自宗教问题，例如：人是什么？自由是什么？救赎是什么？历史有没有意义？这些问题最初都是神学问题，后来才逐渐成为哲学问题。因此，如果我们只把德国哲学理解为一种抽象理论，就很难理解它为什么会在德国发展得如此强大。

实际上，德国哲学背后一直存在着一种深刻的宗教关怀，而这种宗教关怀又随着现代化的发展不断发生变化。从路德宗传统，到德国观念论，再到尼采、海德格尔，很多思想家实际上都在回应同一个问题：当传统信仰开始瓦解之后，人如何重新寻找意义？从这个角度来看，德国哲学并不仅仅是知识史的一部分，它同时也是德国精神史的一部分。

李雪涛：这个问题其实是中国人特别关心的问题。很多人都会问：为什么德国这样一个国家，会产生如此众多的哲学家、文学家、音乐家和科学家？从康德、黑格尔、歌德，到贝多芬、瓦格纳，再到爱因斯坦、普朗克，德国在近代以来的人类精神史中占据了极其重要的位置。

我觉得，这与德国特殊的历史处境有很大关系。德国长期没有像英国和法国那样较早形成统一的民族国家。因此，对于许多德国知识分子而言，一个重要的问题始终存在：德国究竟能够凭借什么参与世界历史？英国拥有海洋和殖民帝国，法国拥有强大的中央国家和政治影响力。那么德国呢？德国并没有统一的国家。

于是德国知识界逐渐形成了一种特殊的选择：用思想参与世界，用文化影响世界。如果说英国更多依靠海军影响世界，那么德国在很大程度上是通过哲学、文学、音乐和科学影响世界。因此德国文化史的发展，与民族国家形成之间存在着一种非常特殊的关系。

事实上，许多德国最重要的文化成就，都出现在德国统一之前。1810年，威廉·冯·洪堡（Wilhelm von Humboldt）创办柏林大学，而那个时候德国还没有统一。德意志帝国直到1871年才正式建立。换句话说：德国首先建立了大学，然后才建立国家。这一点其实非常值得思考。

19世纪德国最重要的大学——柏林大学、波恩大学以及布雷斯劳大学——几乎都诞生于民族国家形成之前。这些大学培养出来的，不仅仅是德国知识分子，它们更是在塑造一种欧洲精神。

如果我们回顾从神圣罗马帝国到近代德国的发展过程，就会发现，对于大多数德语知识分子而言，他们首先继承的并不是一个民族国家的传统，而是一种欧洲文明传统。这也是为什么德国的文理中学（Gymnasium）长期强调古典教育，学生学习拉丁语、古希腊语，也学习法语。他们所接受的教育，本质上是在进入一个跨越民族国家边界的欧洲文化世界。

因此，德国古典时代的思想家往往并不仅仅把自己理解为德国人，他们更愿意把自己看作欧洲文明传统的继承者。正因为如此，德国在政治统一相对迟到的情况下，却能够在哲学、文学、音乐和科学领域取得如此巨大的成就。从某种意义上说：德国首先成为了一个文化民族（Kulturnation），然后才成为一个政治民族（Staatsnation）。而这种独特的发展路径，也构成了德国近代历史最重要的特征之一。

刘净植：温克勒的这本书对于当下的意义是什么？

顾彬：对于为什么今天还要阅读温克勒，我的回答其实很简单。首先，从阅读体验来说，温克勒是一位非常难得的历史学家。很多德国学者写书的时候，语言往往非常复杂，他们喜欢使用长句、概念和抽象的理论框架，有时候即使是德国读者，也未必能够轻松读懂。但是温克勒不一样，他的语言非常清晰，每一句话都经过认真推敲。他能够把复杂的历史问题讲得准确而明白。这本身就是一种难得的能力。因此，即使从写作的角度来说，这也是一本值得阅读的书。

不过，我认为阅读温克勒最重要的意义在于：通过他，我们能够看到一个德国知识分子如何理解德国历史。长期以来，无论是在欧洲还是在中国，人们关于德国历史的很多认识，往往来自法国学者、英国学者或者美国学者的解释，这些研究当然非常重要。但是德国人如何理解自己？德国知识界如何反思自己的历史？这一点同样重要。温克勒恰恰代表了这样一种传统，他不仅是一位历史学家。在某种意义上，他也是一位公共知识分子（öffentlicher Intellektueller）。

他的写作不仅面向学术界，也面向整个德国社会。因此，他所讨论的问题从来不仅仅属于过去。他实际上一直在追问：德国为什么会变成今天的德国？德国曾经犯过什么错误？德国未来应当走向何处？正因为如此，温克勒的历史写作始终带有一种强烈的现实关怀。

我未必在所有问题上都完全同意他的观点，但是有一点我非常欣赏：他始终坚持从自由和责任的立场出发思考历史。这种精神，在今天依然十分重要。因此我认为，阅读温克勒不仅是在阅读德国历史，更是在阅读一种德国知识分子的历史自觉。而这一点，对于中国读者来说，同样具有重要意义。

李雪涛：我觉得今天阅读温克勒，最重要的意义已经不再是学习德国如何实现现代化。因为德国现代化的问题，在某种意义上早已成为历史。温克勒真正关心的问题，其实是：现代化完成之后怎么办？在我看来，这是一个比现代化本身更重要的问题。

德国经历过民族国家的形成，经历过帝国时代，经历过两次世界大战，经历过纳粹主义，也经历过国家分裂与重新统一。这些历史经验构成了德国现代历史最重要的组成部分。因此，对于德国而言，真正重要的问题从来不是如何取得成功，而是如何面对失败。不是如何创造辉煌，而是如何理解灾难。温克勒的意义恰恰在于：他不断提醒德国人回到自己的历史之中。不断追问：德国为什么会走到那一步？德国究竟犯下了什么错误？德国又是如何一步一步走出这些错误的？因此，这本书并不是一部简单的民族国家成长史，它更像是一部德国的历史反思史。

从这个角度来看，温克勒实际上继承了战后德国思想界一条非常重要的传统。1945年以后，德国知识界始终面临一个根本问题：如何面对自己的历史？

这一传统最早可以追溯到卡尔·雅斯贝尔斯（Karl Jaspers）。1946年，雅斯贝尔斯出版《罪责问题》（Die Schuldfrage），首次系统讨论德国人在纳粹时代应当承担什么样的责任。他特别强调：责任不仅属于少数政治领袖，也属于整个社会必须面对的历史问题。

后来，这一传统又在哈贝马斯（Jürgen Habermas）那里得到进一步发展。哈贝马斯提出“宪法爱国主义”（Verfassungspatriotismus）的概念，强调现代德国的认同不应建立在民族主义神话之上，而应建立在民主宪政和公共责任之上。

从雅斯贝尔斯到哈贝马斯，再到温克勒，我们实际上可以看到一条清晰的思想脉络。他们所关心的，并不仅仅是德国历史本身。他们关心的是：一个民族如何面对自己的过去，一个国家如何从历史中学习，一个社会如何避免重蹈覆辙。

因此，我觉得温克勒最重要的贡献在于：他把这些问题重新放回了德国历史的长时段脉络之中。在他的笔下，德国历史不再只是帝国、战争和统一的历史，它同时也是一部不断反思自身、不断重新理解自身的历史。

所以，当这本书被翻译成中文之后，它的意义其实已经超越了德国，它不仅是在告诉我们德国发生过什么。更是在提醒我们：历史并不是过去的事情，历史始终是我们理解今天和思考未来的一面镜子。而德国近代历史所提供的经验与教训，也因此具有超越德国本身的意义。