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准备考博时，我写的考博计划为“宋人的五代十国史认识”，打算研究宋人如何认识五代十国的历史。因为我在中央民族大学历史系写的学士论文是《从扬州到金陵——三十年间吴唐禅代历程》（2008年），在陕西师范大学历史文化学院写的硕士论文是《南唐两都制研究》（2011年），都是五代十国史，更确切地说是杨吴、南唐史。而要研究杨吴、南唐等五代十国政权，必不可少的参考文献是宋人的著述，如马令、陆游两种《南唐书》，路振《九国志》等。在此基础上，考博时选择的读博计划便是进一步关注宋人对五代十国史的认识。

不过入学后逐渐发现，宋代的材料实在太多，若要全面关注，并不现实。而且入学后查学术史发现，前一年已有山东大学陈晓莹的博士论文《两宋时期关于五代十国史的研究》（2010年）上线知网。如此，我便打算继续研究五代十国历史本身，特别是南方政权的兴衰。于是我拟从两条线索来研究南方历史，南北之别和文武之别。南北是指南方政权中有南人崛起者，亦有北人南下者；文武则是武将有上下层、南北、蕃汉等区分，文人亦有文、吏之分，可大对比。或者按时间顺序，打算分为：黄巢前的南方、黄巢南下时南方的应对、黄巢北上后南方的发展、五国之成立、五国之发展、五国之兼并、五国之衰亡、宋初的南方。所谓“五国”，指的是杨吴·南唐、吴越、闽、楚·荆南、南汉，其中杨吴、南唐是取代关系，荆南太小，附属于楚。之所以没有前蜀、后蜀，当然是因为黄巢未曾入蜀。

在准备开题报告时，为了查学术史，又发现无论如何都要涉及黄巢话题。而自二十世纪五十年代以来，农民战争视角下的黄巢研究学术史丰富，一时之间无法穷尽，也就无法推进到南方政权成立期。因此，我干脆将博士论文定位在黄巢，当时取的题目是“黄巢再研究”。确定主题之后，又与几位师兄和同仁交流了一下，大家都觉得可以尝试。当时新浪微博刚刚兴起，我在上面说了自己的打算，不久就有一位网友留言说：“一切农民战争史的题目都值得重做。”又有人说：“并且农民战争史的题目现在重做难度也不算大，因为当年资料收集整理都较用心，较齐整，解放了思想就行。”于是便定下来了。

在上编中，您就“黄巢之死”对各种史料作了细致的解析。黄巢史事，以及其后的五代十国时期，史料缺失都是影响研究的一大因素。可否对这一时期的史料情况做一整体性的评述？

胡耀飞：十一年前，中华书局新修订本二十四史之《旧五代史》和《新五代史》出版时，在仇鹿鸣师兄推荐下，我在《文汇报》发表过《五代十国史研究的主要史料与论著》一文，基本梳理了当时所能利用到的五代十国史主要史料与相关论著。大致而言，十一年后的今天依旧可以延续当时的框架，将相关内容加以增补。2023年，在凤凰出版社支持下，出版了我硕士导师杜文玉先生与我一起主编的《五代十国研究论著目录》，其中包括“史料整理”一类，分“史料点校”和“史料校笺”两小类，基本收齐了截止于2019年底的相关史籍整理。以上这两种，大家可以先行翻阅。

《五代十国研究论著目录》，杜文玉、胡耀飞著，凤凰出版社，2023年6月，587页，198.00元

至于如何来评述唐末五代十国的史料情况，则可以大致概括为以下几点：

第一，史料的多寡是相对而言的。相对于时间长，研究丰富的唐代、宋代来说，五代十国的史料自不足道。但相比于同一时期的大理政权、西夏政权前身定难军、安南李朝之前诸多地方势力等，五代十国各个政权的史料已经算比较丰富的了，只是大家不太了解和利用。比如以吴越国为例，就有由吴越宗室撰写，专门记录政权历史的《吴越备史》，该书采取的是实录或国史的体例。从整个十国而言，则有《九国志》《五国故事》等霸史文献，《广成集》《骑省集》等文人别集，《祖堂集》《宋高僧传》等佛教僧传。文献之外，则是丰富的历史遗迹、出土文物，这些文本史料之外的物质史料，也非常丰富。

第二，史料的内容需要分层次梳理。以传世文献所得到的史料来说，关于政治史的材料自有其生成过程，比如从起居注到实录、国史再到正史，便有一种文本生成的过程。在信息传播不发达的古代社会，依靠手写抄录的史料在传抄过程中出现讹误十分常见，若各个环节的史料都流传下来，那么就可以互相对比，从中看出不同环节的史料作者如何取舍，这本身也是一种对历史信息的展现。我在《黄巢新探》中，对黄巢起义相关史料的分阶段梳理，就是出于这种考虑，包括当时人的文书、五代人的回忆、宋以后史家的撰述等等。

第三，史料的价值在于从何角度看待。正如不同时期关于同一件事的史料放在一起可以进行关于这件事的历史书写探讨，我们对单一史料的不同视角解读也能产生不一样的看法。比如我在本书中探讨了敦煌文献中的S.2589号文书，我的切入点是黄巢之死这一消息从泰山脚下传到敦煌的过程中，相关信息如何变化走样。即大部分传世史料明确记载黄巢被外甥林言所杀，而在敦煌收到的情报中，黄巢是被投降唐廷的旧部尚让所杀。甚至原本的记载可能是被尚让和黄巢的两个弟弟所杀，却因文书作者无法把握，便将“共黄巢弟二人”删去。同样是这件文书，在敦煌学者眼中的观察点则不同，他们往往就此文书探讨丝绸之路河西走廊段上的各种部族势力活动情况。

敦煌文献S.2589号文书（局部）

您在书中明确区分“黄巢之死”和“黄巢逃为僧”两大内容，但并没有将“黄巢逃为僧”的讨论放入书中。您是否有兴趣谈谈为什么对这一问题的讨论没有纳入此书的写作？

胡耀飞：黄巢之死，目前我们能够确认的，是相信当时参与对黄巢追杀的人。如前所说，根据不同史料的记载，黄巢被外甥林言所杀，虽然并非唐军将领所亲见，但在大规模的围剿之下，而且参与围剿之将很多也是来自黄巢军队如尚让等，让黄巢脱身而逃的可能性不大。林言获得黄巢首级之后，向武宁军节度使时溥的将领李师悦、陈景瑜等投降，后来被函送至成都的唐僖宗行在之所，也是明确记载的事情。时溥因为得到黄巢首级，还向各道节度使发送状报，其中一份送到淮南的被崔致远看到，写入了节度使高骈向唐廷所上的《贺杀黄巢表》中。即便是远在河西走廊的敦煌，也有S.2589号文书记载了“于西川进头”，这虽然是辗转而来的消息，其核心事实可与中原的文献相印证。因此，黄巢遇难，尸首分离，在当时人看来无可辩驳。

黄巢之死是事实，不代表关于黄巢“逃为僧”的传言不可信，但这属于历史传说层面，与我这本书的主旨无关，所以我没有展开。当然，主要还是我还没有做好准备去写这些事情，虽然已经收集了许多方志记载、传说故事、演义小说。关于黄巢的后世形象和地方传说，相关文献非常多，足以另外写一部书。只不过我在读博期间已无多余时间去着手，工作以来又关注其他议题，也没有继续探索，所以只能付诸阙如。简单来说，“逃为僧”所反映的是后世民众对于悲剧人物的一种朴素的同情心态。就像杨贵妃在马嵬驿被杀，也有很多传言说她逃出生天，渡海去了日本。而黄巢逃为僧，除了反映悲剧人物不应该死，还有一种为杀人如麻的人开脱罪责，乃至让已造就孽障之人为自己的过往行为追悔终生的意味。就像我们在古典小说《水浒传》里看到的武松在六和塔出家，这是对一生杀人无数的武松一种救赎式安排，既满足读者对暴力英雄的道德宽恕期待，又有佛教因果报应的思想逻辑。黄巢“逃为僧”的传说，也是这种民间心理投射的延伸——不是回避历史罪责，而是试图在信仰维度上完成对暴烈生命的终极安顿。于是我们看到了在洛阳天津桥上吟诵“记得当年草上飞，铁衣着尽着僧衣；天津桥上无人识，独倚栏干看落晖”的超脱尘世之黄巢，看到了在雪窦寺含珠林间坐化而去的黄巢。

《黄巢起义》连环画，上海人民美术出版社，1980年出版

在“黄王集团成员考”中，您指出，黄齐政权建立后，应政权需要，纳入了唐廷旧臣和地方藩帅，但这两类人都没有和其旧有核心成员融为一体，因此影响了黄齐政权的生命力。请您展开谈谈黄齐政权不能将他们融为一体的原因？

胡耀飞：黄齐政权的创立，其实是试图凭空开创一个王朝，我觉得可以称之为“自立开国”。这在汉魏以来的“禅让开国”传统中是少见的。而且从王莽以来，并未遵循禅让传统的开国者，能够成功延续下去的少之又少。前一个试图“自立开国”的，应该是自称秦帝的朱泚，再往前则有安禄山、史思明等。安禄山在洛阳称大燕皇帝后，表面上成功开创了一个王朝，并且还传给了儿子安庆绪，但实际上内部纷争不断，安庆绪也是杀了安禄山才即位的。史思明称帝后也差不多，而且也是被儿子史朝义所杀。安、史父子先后“自立开国”建立两个燕国时，唐朝正统尚在，人们并未觉得是一种改朝换代。朱泚也是如此，他在长安城被泾原将士拥立称帝时，不仅未能压制在外的唐德宗，而且还将在长安的唐朝宗室悉数斩杀，等于为唐德宗反攻长安提供了动力，为天下民众归心于唐德宗给足了理由。若安、史、朱能够有隋末宇文化及、王世充、李渊一半的想法，将某个李唐宗室奉为皇帝以作傀儡，挟天子以令诸侯，然后进行“禅让开国”，或许还有一定的机会真正实现改朝换代。可惜的是，黄巢建立大齐政权也没有延续禅让传统，反而学去了安、史、朱失败的经验。

“禅让开国”当然并非中古时期唯一成功的建国手段，诸如十六国时期“自立开国”的北魏王朝，其实就是成功的例子。但北魏之后分裂为东魏、西魏，这两个魏又分别为北齐、北周所继承，则又回到了“禅让开国”的老路上来，唐朝本身就是这一脉络下，从北周、隋朝继承而来，唐朝灭亡后，朱温建立后梁，又将此传统延续了下去。五代十国时期各个王朝和政权的开国，则或为“禅让开国”，或为“自立开国”，不一而足，但结束五代分裂的北宋依旧是遵循“禅让开国”的。当然，无论是哪一种开国，其实也都是表象，真正起到决定作用的是开国者的强大内核，自身实力。故而即便是表面上的“禅让开国”，如李渊篡隋，朱温篡唐，其实内在的权力来源依旧可以算“自立开国”。黄齐政权选择了“自立开国”，可以说是完全去掉了“禅让开国”这一表象的开国模式，这本身也是可以的。但是，在黄齐政权长安立都时，一方面唐朝正统尚在，另一方面受制于周边各个藩镇的围攻，无法得到人员和物资的补充，并未坚持其强大的军事实力和政治号召力，最终只能失败。

在本书的第五章、第九章都提到了“宦官系武人”问题。黄齐政权的军政制度中已经要摈弃唐后期盛行的宦官掌军方式，黄巢史事后，宦官势力衰退，但您还是提到，宦官势力作为一股潜流一直持续到北宋。宦官势力有如此生命力的原因何在？

胡耀飞：王仙芝、黄巢起兵于微末，对于宦官群体最初没有多少接触。但宦官在晚唐时期是一股不可忽视的力量，无论是中央的内诸司使，还是地方上的宦官监军。黄巢军队在转战全国的过程中，不时会让地方藩帅给唐廷上表求官；在占领长安，建立大齐政权后，则会派出使节让地方藩帅来归。这些时候，都会与各个藩镇的宦官监军打交道。但黄巢对于宦官的态度并不像朱温那样，众所周知，后者在与岐王李茂贞争夺唐中央控制权的时候，与南衙宰相崔胤合谋，罢内诸司使，杀中央与地方宦官数百人，几乎将唐前期以来发展起来的宦官体系悉数毁灭。黄巢与宦官几无冤仇，故不会像朱温那样杀宦官；但黄巢与宦官也没有过深的结合，故在大齐政权中，没有宦官的身影。当时，随着唐僖宗入蜀，唐中央的宦官群体大部分随同入蜀，剩下的如“阉官后冗”虽附于黄巢，但非要职，其姓名亦不可知其详。黄齐政权作为“自立开国”的政权，本身有自己的组织体系，不会像“禅让开国”者那样全盘接受前朝的政治制度。反而表面“禅让开国”，实质“自立开国”的朱温所建立的后梁，其实也没有完全不用宦官。

黄巢史事对于宦官势力的影响，主要体现于黄巢军队入关之时，将旧有的神策军体系基本打散，导致跟随唐僖宗避难的宦官不得不重新组建神策军，并进而造成了宦官势力与西北和西南地区地方藩帅的结合。黄巢失败之后，唐廷的政治生态大变，朱温为争夺对唐朝皇帝的控制权，大杀宦官。但这一行为并未将宦官势力彻底清除，一是地方上主要藩帅依旧藏匿宦官监军，二是唐代以来已经根深蒂固的宦官家族势力盘根错节，难以根除。根据我的硕士导师杜文玉先生《宦官家族与唐代政治》的梳理，许多晚唐的宦官家族在五代依然有后人可寻。当然，宦官本身并无生育能力，其后人是以养子身份延续家族事业，但这也更加方便宦官家族的势力纵向延续。不过相比于晚唐，五代北宋的宦官势力在政治上要弱得多。

《宦官家族与唐代政治》，杜文玉著，上海三联书店，2024年9月，564页，158.00元

您指出，黄巢史事之初，藩帅任上一半是文臣，而经过黄巢史事，全国基本陷入武人当权的局面。这一历史过程的揭示，您的做法是考证、区分了黄齐政权的直接政区、间接政区，梳理了不同阶段参与镇压王黄集团的藩镇力量，并由此观察黄巢史事前后不同藩镇的文武格局变化。可否请您向读者做一简要的整体说明，并谈谈区分直接政区、间接政区的用意何在？

胡耀飞：我在梳理黄巢史事研究史时，看了许多前辈学者的著作，少有将黄巢建立的大齐当成一个政权来研究的，大都将之视为黄巢起义的辉煌阶段，而没有怎么细致梳理黄齐政权的中央和地方官制、行政区划，以及政权运作等内容。因此，我在研究过程中，专门整理了黄齐政权的建国情况，梳理其开国礼仪、名位制度、中央官制、地方官制、文书行政、军事制度，以及人口、经济等相关政策。通过这类梳理，再对比唐朝和其他同时代政权的运行情况，可以清晰地看出黄齐政权在政权建设方面的优缺点，有助于了解为何黄齐政权未能长久存续下去。此外，黄齐政权的政区也是重要的研究内容，只不过我进一步将黄巢称帝之前的王仙芝和黄巢行军路线也顺带整理了一下，以“（未）占领地”称之，正好也是对王黄史事过程的一个交通史梳理。而黄齐政权建立之后，则从政区的角度来梳理，正好也是对当时天下各种地方势力动向的一种整合。

读博期间，我经常去历史地理研究所旁听一些历史地理方向的沙龙，与史地所的同好交流，从而也开始从历史地理视角来看黄巢史事。一开始，我曾考虑将王仙芝、黄巢流动作战时期短暂占领后又放弃的州县称为“流动政区”，而黄齐政权建立后的州县则视之为“固定政区”。但在史地所举办的第三届“禹贡”历史地理博士生学术论坛上，我的报告受到了专门研究政区地理的史地所同仁的诘难，最终放弃了这种提法。简单来说，政区本身就是固定不变的，不存在流动的政区。不过，关于“直接政区”和“间接政区”的提法依旧保留了下来，用以区分直接接受黄齐政权中央管辖的地方州县，以及只是名义上向黄齐政权称臣的地方势力。从这一区分来看，主要是将黄齐政权的势力范围做一个简单的划分。“直接政区”便是接受黄巢任命，主动向长安城负责的；“间接政区”自然属于空头支票，一旦形势逆转，必然会撇清关系。这两类政区的区分，可以看到这个政权的走向。其中，黄齐政权的“直接政区”仅仅是立都长安时期围绕在长安附近的一些州县，且一直处于战争状态。而“间接政区”则不仅在黄齐政权所能控制的“直接政区”范围之外，且基本位于北方地区，最远不过山东半岛的平卢节度使辖区。由此可以看到，黄齐政权在当时的号令确实是不出潼关，也侧面揭示了全国范围内许多藩镇对于黄齐政权采取的是观望态度。黄巢及其军队退出长安后，更遭到河南道及附近各藩镇的围攻。对于黄巢的围剿行为，也促成了北方地区各藩镇事实上的自立。

至于武人藩帅对文人藩帅的取代，主要源于黄巢军队在流动作战过程中所带动的地方势力对原本由唐朝任命的文人地方官的取代，以及唐廷通过在原本由文人治理的藩镇任命武人藩帅来为镇压黄巢服务。这两种渠道，使得全国范围内武人势力全面压倒了文人官员。当然，这种转变，并非完全在王仙芝、黄巢起兵时才有，而是在之前庞勋、裘甫之乱时已有类似情况。特别是在庞勋、裘甫、黄巢三场动乱所共同波及的东南财源型藩镇，地方武装的崛起和武人藩帅的任命共同导致了武人对文人的取代。

黄齐政权建立前的流动作战期间，王黄集团主要针对中原长期防遏型和东南长期财源型藩镇加以进攻，特别是南方藩镇经过黄巢史事后，走向地方独立，并造就了“十国”的大部分政权。您认为，以唐末的形势而言，如果没有黄巢史事，南方藩镇还会走向地方割据吗？

胡耀飞：我们常说历史不能假设，又说如果没有赵某某，还会有钱某某、孙某某。对于黄巢史事而言，也是如此。黄巢是历史进程的推动者，但并不是非他不可。唐末南方的地方割据政权，每一个都有各自的建国历程，这些并非都是由黄巢的流动性作战所直接造成的。比如王审知建立的闽国，源于光州固始人王潮三兄弟随王绪一起因蔡州秦宗权的侵逼而南下，而秦宗权则是受退出长安之后的黄巢军队的影响，每一个事件都是一环扣一环。又如马殷建立的楚国，则直接来自于孙孺军队，因孙孺被杨行密所败而进入湖南，而孙孺则是受秦宗权派遣南下的秦宗衡的部将。其余如吴国杨行密、南汉刘隐、荆南高季兴等，都与黄巢南下没有直接关联，而是在数年之后逐渐发展起来的。

当然，黄巢作战的高峰是占领长安，这导致了唐僖宗入蜀，李克用崛起，河北藩镇加入镇压黄巢的行营体系，以及朱温、张全义等从黄巢集团脱离出来成为地方实力派。如果黄巢史事的规模像庞勋那样局限于徐州及其周边，或者像裘甫那样局限于浙东地区，那么应该不会造成全国性的连锁反应。但黄巢之所以能够占领长安，很大程度上也是得益于地方藩镇的姑息之政，也就是在黄巢达到顶峰之前，全国范围内已经是地方藩镇各自走向自立的趋势，这就注定了黄巢能够掀起更大的乱局，从而更进一步影响全国的政治局面。但也要看清楚，当时政治走向的主导权并不在黄巢手中，故黄巢也只能成为历史演进的一环。